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么，我至今也不知道。我只好安慰他，转移话题：“你别难过，最近出了很多新人，作品一个比一个强。想想年轻同志，你会高兴一点儿的。”我的话还真起了作用。他不让我走，还对我说：“你别走，我很高兴见到你。祖光同志，你谈谈你的意见，我老早想恢复天桥。天桥对劳动人民影响那么大，集中过那么多的民间艺人。”我很奇怪他怎么会想到这一点。我觉得他对文学艺术还是死心塌地的。我对他说，现在做起来很难。原来的地方和艺人都不见了。过去是空场子，现在全是房子，江湖艺人也都散了。我还提到一解放就把艺人全赶走了，如那个有名的“飞飞飞”，被硬性赶到安徽去了。
李：看来他脑子里还是想着一些文化建设的问题。这是不是也是对过去文化破坏的一种反思呢？至少在他实施文化政策时，没有考虑到保护问题。
吴：几个月后我再去看他，他已经不行了，不能说话。只是侧身面对窗户，骨瘦如柴，像一个骷髅一样。我看了心里很难受。他是极左政策的牺牲者。他是支持者之一，是积极的执行者。但他的思想想通之后就有改变。他的内疚心情，我觉得特别沉重。我难以想象他怎么会那么左，伤害了那么多的人。当然根子不在他身上。
（根据谈话记录整理，经本人审定）
与张光年谈周扬
张光年——诗人、文学评论家
1992年12月4日
李：你和周扬长期在一起共事，对他的生活、性格、思想想必有比较深入的了解。我主要想听听你对他的一些印象。
张：我第一次认识他还在他去延安前，是在上海许幸之前。但只是见面问好，没有深谈。我那时读过他的文章，认为他是有才气的理论家。1939年初春我到延安，工作上同我联系的是中央文委的艾思奇，没见到周扬，那时周是边区教育厅长，尚未到鲁艺主事。同他比较成为朋友是在1946年的北平。那年春天，他从张家口来。当时美国邀请他、老舍和曹禺访美讲学，他到北平等着取护照，等了两三个月，没有走成。在那段时间里，他经常找我来聊天。我是以民盟办的《民主周刊》（北平版）的名义在北平做地下工作。他参加我们组织的一些活动，如纪念“五四”，请他演讲。他讲得很精彩，有分量，演讲记录发表在沈一帆主编的《人民文艺》上。这个记录有七八千字。我前几年交给苏灵扬，编人文集。在延安时，他有一个长篇讲稿，对“五四”新文学有好见解，不是左翼初期简单化的观点。但他本人对这篇讲稿不满意，病中苏灵扬提起此文，他说“写得不好”。
李：在北平他同你深谈过吗？
张：我印象较深的是关于延安整风中的抢救运动。他有一次对我说：“幸亏你当时不在延安，不然你也逃不了。”听得出他对抢救运动有意见。
李：为什么说你也逃不了？
张：抗战初期，我在武汉介绍过不少人去延安。在抢救运动中，其中许多被打成特务。经追问后台，被迫说是我（光未然）派他来的。
李：周扬在延安文艺整风中起到过什么作用，你了解吗？
张：我不清楚。我后来听说，整风开始时就是批“鲁艺”的“关门提高”。当时周扬主持“鲁艺”的工作，而正确的是“文抗”的丁玲、刘白羽等同志。
李：我想知道你从历史的角度对周扬的评价。
张：我觉得他是一个好同志。他忠诚党的事业，忠诚文艺事业，思想有深度，有很高的热情，对新中国的文艺建设有很大贡献。我认为他是一个有才华的领导人，有领导、组织才能。但是他也犯了一系列错误，这些错误是与党的文艺政策、领导作风的错误联系在一起的。如果当时是遵循党的领导并在第一线工作的人，都不可避免。往往是事过之后，才觉得错了。当时在敌对势力包围下，只强调阶级斗争，忽视文艺建设，忽视领导人本身的思想建设。犯了不少严重错误。每当运动一过，才觉得过火了。剖析周扬，其实同时也在剖析我们自己。“文革”后周扬见人就检讨，就是因为这个缘故。
李：一些熟悉周扬的人，都谈到他在不同时期性格的变化。你对此有无感觉？
张：我觉得在北平的那两三个月里，我们还可以谈谈心，可以感受到他的信任。一到解放区印象就不一样了。1948年晋察冀和晋冀鲁豫两个边区合并，成立华北人民政府和华北大学，我和周扬再次见面。他当时任华北大区中央局的宣传部长。我有一个印象，他很客气，但有官气。极力想表现得轻松一些，开开玩笑，但总觉得不自然。在石家庄召开华北文艺工作者会议，秦兆阳、方纪等人发言。会上有争论。我发言赞成方纪的观点。周扬对我很不满意，但没有直接同我谈，而是在总结大会上不点名地批评我，说有人从外面来，不了解情况就支持一种错误的东西。我听了很不高兴。既然是同志、又是朋友，为什么不在事前当面指出呢？我不是怕批评，而是他的这种做法让我感情上接受不了。像我这样长期在白区做地下工作，同志之间亲切相待生死与共的，对解放区形成的一套严格的上下级关系，很不习惯。开会期间，诗人柯仲平邀我在石家庄一家小馆喝酒，就劝我进城后千万不要和周扬共事，不然就写不出东西来了。要我少参加会，少参加行政工作，多写点诗。他说：“周扬在哪里工作，就要派人到处把关，把你派去把守，你就得跟他走，就什么也写不成了。”
李：可你后来并没有按照柯仲平的话去做。
张：是呀，这样我体会就特别深。不过开始我还是想搞业务。进城后搞文化接管工作，我参加戏剧方面，郑振择、王冶秋负责文物方面。筹备文物局时，还劝我搞文物工作。我后来被派筹办戏剧学院，一起共事的有欧阳予倩、曹禺、张庚等。我刚决心重温学业，可是干了不到一年，周扬硬要调我去文化部当办公厅主任。我坚辞，他说，“地位很高啊！”这句话我听了很不人耳。
李：看来他是需要自己身边有信得过的人。
张：我却害怕去。我党性也不强，当天晚上欧阳予倩、曹禹到我家来，聊天中提到这件事，还说我不会去的。第二天院长欧阳老就写信给周扬，说愿意与教育长光未然共进退。这样一来周扬火了。他召开文化部党组会，批评我无组织无纪律，结合党外人士一起反对党的领导。我只得做检讨，但仍保留意见不当办公厅主任。周扬不再找我，几个月后，突然任命我当艺术局常务副局长、支部书记。局长是田汉。根本没有和我商量，还是把我从戏剧学院调到了文化部。任命公布，不能改变，我就只好放弃写作，在他的直接领导下工作。从文化部到剧协、作协，一直到“文革”。
李：这以后在工作上你们相处得如何？
张：相处不太好，但也有一些愉快的合作。例如在文工团工作会议、第一届戏曲会演、话剧会演期间，那时每隔两三天就到他那里去一下。我的许多工作都受周扬和乔木的嘱托。刚上任时，正好提出反公式化、反概念化。我负责组织剧本创作，歌曲创作，整理戏曲上演节目。得到周扬的大力支持。
李：你觉得当时周扬和胡乔木的关系如何？
张：我看还不错。记得1952年文艺整风时，在文联党组扩大会议上乔木做动员报告，我和周扬坐在一起，他悄悄地对我说：“你看乔木的报告还有点日丹诺夫的味道哩！”他的语气是赞誉的。在文艺观点上，他俩是很接近的。但在文艺整风期间，乔木在丁玲合作下，直接主持文艺界整风，使周扬处于无所作为的局面，我想他是不大高兴的。
李：你说那时和周扬相处得不太好，究竟是哪些方面？
张：在文艺整风时，他对我的工作不满意。
李：我在当时的《人民日报》上看到过你发表的长文《正视自己的错误》，是检讨你在戏剧学院的办院思想。
张：是在艺术局时候写的。我办校时主张在学政治、学革命文艺的同时，也学点莎士比亚、贝多芬、芭蕾舞，多学些名著，并没有特别反对带有庸俗社会学的东西。但这还是被认为“右”，小资产阶级情调。
李：这次文艺整风运动我记得是胡乔木主持。
张：是的。丁玲当时是中宣部文艺处长，也参加主持。当时批评我的工作，把我和戏剧学院作为小资产文艺观的重点。在这一点上，乔木、周扬是一致的。当时我正受托