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我发现一件有趣的事情。当人们普遍对亚洲感到担心的时候，惟独对中国他们不担心。他们担心香港货币问题，可是他们不担心中国大陆的货币问题。因为在大陆，政府对资本流通实行了控制。尽管这种控制从微观角度讲，就长期而言是件坏事，但从目前剧烈动荡的环境以及稳定人们的预期来看，这里我可不是说“合理预期”，我是说人们的“预期”，这一控制资本的政策确实可以奏效。不论这一方式在微观角度看，长期地看，对市场经济是否会有损害，特别是，在这些“群体资本主义”经济里，例如南韩这样的经济，那里正在感受到政治官僚们由于对经济的控制而生成的腐败，以及根据私人关系而决定贷款，造成金融不稳定。群体资本主义是新形成的“亚洲模式”，他们不计较贷款的短期回报率，他们计算的是投资的长期好处，他们在集体同意的基础上进行决策……
所以，我相信，这是对货币主义的评论，我相信“货币是具有真实效果的”。这不同于弗里德曼教条，后者认为“惟有货币是重要的”。他这个看法必须基于对货币的需求的稳定性和货币流通速度的稳定的可预期性。这两点从来没有得到过扎实的经济统计的支持，它们只是基于弗里德曼对一段极为特殊的历史时期的研究所得的结论。假如我在互助基金里的财富按照每年百分之七十的速度增长，我怎么可能依然如同我口袋里只有几个便士那样花钱呢？那么货币流通的速度怎么可能依然如故呢？所以，货币主义，它的弗里德曼版本，1960～1970年版本，即便从新古典经济学（芝加哥学派的）角度看也是非常糟糕的经济学，不是好的马歇尔经济学。
你可以继续问你的问题了。
汪丁丁：
你刚才回答了我问题的一部分……
萨缪尔森：
让我告诉你，中国面临的大问题是什么吧。
假如你日益依赖于市场经济，那么将以各种的概率，倾向于日益增加的不平等。这是市场经济的实质。一些人努力工作，一些人走运，而另一些人则不那么走运，还有一些人比其他人受到更高的教育，等等。库兹涅兹曾经总结过，当经济发展的时候，收入不平等程度（例如以洛仑兹曲线或基尼系数描述的）会增加，然后，当经济发达起来以后，不平等开始降低。但是，大多数不平等程度缩小的情况是与“福利国家”联系起来的。而现在西方正在转向“自私自利”的社会……
汪丁丁专访萨缪尔森（5）
汪丁丁：你把这叫做 “自私”？
萨缪尔森：是的。那正是“自私”的体现。我的邻居们愿意选举共和党的人做总统，因为他们知道共和党会降低他们的纳税。不论怎样，在这个政治经济里面，我们看到日益减少的“利他主义”精神。人们日益仅仅要求一个“有效率的”政府，从而他们的政府就日益变得背离林肯的名言——为了人民的政府，出于人民的政府，人民控制的政府……瑞士百分之六十以上的国民收入是由政府控制的，不过那里正在发生类似的转向。当然，瑞士政府干得非常出色，那里的经济增长曾经相当快。当你有了高度平等的时候，效率通常就会下降。瑞士经济的效率也正在下降……我觉得戈尔巴乔夫也许犯了个错误，他最先开始自由化的是公民权利，或许他应当（如中国这样）从经济层次开始，不过那样一来就没有人赋予他政治权力如此做了。不论如何，我觉得如果他从经济层次开始自由化改革，渐次导致文化变迁，然后进入政治层次……我说得对吗？台湾，新加坡，是不是都如此呢？或许这个模式最好，例如智利的改革模式，首先允许私有化的经济手段，但对私有化在收入方面的负面冲击加以有限的控制。我强调有限的（福利国家），因为，你看美国这里的医疗开支，已经到了破产的地步了。这是由于人们不对医疗费用承担责任。我不觉得像我这样收入水平的老人应当享受百分之百的医疗福利，我应当对自己的疾病以及开支负责，我应当可以被允许以自己的钱购买超过福利支付的医疗服务，等等。
这样可以了吗？你还有什么问题吗？
汪丁丁：是的，让我看看……
萨缪尔森：我对芝加哥学派的看法……我不是指老一代芝加哥学派，弗兰克·奈特，贾柯比·维纳，亨利·西蒙，等等，不是他们那一代，我是指后来的，斯蒂格勒，弗里德曼，迪莱克特，贝克尔等人的芝加哥学派。这些人是古典自由主义者。对他们来说……我认识弗里德曼有六十几年了，我在芝加哥念本科生时他在那里念研究生。我读过他的全部东西，我觉得他不关心美国经济如何可以更快地增长。他真正关心的，是如何尽量减少华盛顿政府的权力，而不论这样做的后果怎样。如果你能够找到一个又一个成功的政府干预经济的案例，那么他会是那个最不高兴的人。你读过他的《资本主义与自由》吗？你在那本书里很难找到他对任何政府项目说过什么好话。例如马歇尔计划，我觉得是个非常成功的政府项目，同时也充分体现了美国人的利他精神。对此他没有说过一句赞扬的话。这和里根的想法还不同，后者上台以后要减税，那是因为他相信拉弗曲线。而弗里德曼的想法是要尽可能减弱政府的能力，他甚至宁愿支付一笔费用来减弱政府能力，他这么做的惟一理由仅仅是“个人自由”。那是他的第一伦理学。那原本无所谓，不过，大多数人民并不同意那个方式，大多数人民是有限度的利他主义者，他们会同意有一个有效的官僚政府，或者管制交易，只要那管用。
我不相信个人自由可以等同于逃避公共规则的自由。简单的例子是交通规则，逃避共同规则的自由只能减少每个人的自由。正像假如每个人都有自由随便侵入其他人的领域一样，会减少每个人的自由。这已经由艾智仁说过了（汪注：指他的《一些产权经济学》）。所以我不能同意弗里德曼那样的一律平等的个人自由 ，我所抱持的态度是“中庸之道”……（汪注：我不认为他搞清楚了芝加哥学派的古典自由主义的思想。尽管他下面的论述说明他对古典自由主义学说相当清楚，他只是对芝加哥学派不甚了了。因此我没有继续翻译他下面的谈话。）汪丁丁：是亚里士多德的“中庸之道”，也是罗素最为赞赏的希腊精神。
萨缪尔森：是的。从各个方向拿来其中好的东西。
汪丁丁：教授，现在正好谈到了一开始的话题，就是经济学家所抱持的伦理学立场。这也是你感到有兴趣的话题。
萨缪尔森：在一个民主社会里，这是必要的态度。
汪丁丁：我和我的一些同事们始终认为，一个健康的市场社会必须要有相应的道德基础来支持。否则的话，你甚至无法谈论纯粹意义上的经济学。
萨缪尔森：单有帕累多最优是不够的。那仅仅是必要条件，它假定一个社会已经是公正的社会了。可是如果社会还没有变成公正的，你就需要一些其他措施来纠正它，从而为真正的自由市场经济创造条件。瑞士人民比较幸运，那个民族比较单一，所以冲突较少，日本人也是这样。在冲突少的地方，比较容易实现社会公正，例如大家平等地接受高等教育。不像在美国这样的自由移民国家，不同种族之间的冲突使得“自由市场”难以自动变成公正的。所以，我自愿支付一些费用（给政府），以便可以减少一些不平等。这些就是我给你的一些有关市场经济的看法。
汪丁丁：谢谢。那么你可否谈谈对新制度经济学的看法呢？
汪丁丁专访萨缪尔森（6）
萨缪尔森：你是说阿尔钦、科斯等人的？他们强调产权。不过我认为他们强调得太过了。单有产权，然后呢？你怎样分配经济效益呢？仅仅根据私有产权吗？我不相信那样可以达到帕累多最优。（汪注：他指的是福利经济学里的社会福利无差异曲线与效用可能性边界的切点，社会最优。参见“福利经济学第二基本定理”。）汪丁丁：我明白你的看法了。那是因为这一派学者出自芝加哥学派。他们相信自由市场的力量，相信私有产权可以解决一切问题。
萨缪尔森：甚至有像博斯纳这样的法学家，以为法律都可以仅由自由市场的力量来指导。这些学者显然对市场力量太过乐观了。在这个（市场经济）世界上，存在着大量的“效率损�