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郜元宝：这倒不是阅读经验。我觉得随着年龄的改变，经历的改变，或者说随着时代的推移，中国人关于外国的知识确实是在不断改变。在改变的时候，我们能不能从中找到一些类型，一些阶段性的特征？小时候我看世界地图，我父亲喜欢给我讲外面的世界。那时候我看中国以外的世界各地，都有一种非常美好的想象，觉得它们就像地图上的颜色一样鲜艳，丰富。现在我想当外国和你不发生直接的关系，或者也不被别人强制性的渲染的时候，你会把它假想成你可能会去的旅游点，是种很美好的东西。一旦真正和它接触，或者通过间接的知识，或者通过政治的手法灌输给你的时候，就改变了你的想象。这里面有一个直接知识和间接知识，直接经验和间接的区别，还有就是要看什么人向你诉说，以及外国人和外国的东西是在怎样不同的时代风气下进入我们的经验。今天我们讨论中国对于西方的知识，但我发现有三个概念经常在我们谈话中出现，就是“外国”，“世界”，“西方”，这三个概念很奇妙。我们小时候看书，看电影，或者在毛泽东的“三个世界”理论笼罩下消化我们中国对外的宣传，这里面的序列很微妙、复杂。比如我们绝对不会把同样是外国的，像罗马尼亚的，阿尔巴尼亚的，南斯拉夫的电影和宏图讲的80年代初上海星光电影院放映的美国电影混在一起，虽然它们都是外国，但在我们的脑子里区分很清楚。“世界”的概念也是中国式的政治的产物，并不是现在不断被修正的世界的概念，而是特殊时代中国政治家为中国老百姓规定的对世界的想象。但我发现修正来，修正去，始终富有活力的，或者说对我们这一代人的外国知识最有塑造力的还是两个概念，一个是西方，一个是世界，而抽象的“外国”好像一直没有什么变化。
葛红兵：外国这个词可能只是在我们从童年到少年过渡的期间影响才特别大。因为在那个时候我们以为凡是和我们不一样的就是外国，外国可能都比我们好。而“世界”和“西方”的概念则是我进入大学以后才产生的。
王宏图：70年代初，当时的媒体宣传只有我们新中国最好，世界上其他三分之二的人民都生活在水深火热之中，包括中国的台湾、香港地区。后来有一个变化我记得很清楚，就是1978年中美建交前夕，电视上放了一个记录片《今日日本》。从前中国人觉得自己当家作主，尽管生活不太富裕，但也过得去，而外国的生活给我们的印象是很悲惨的，就像旧中国悲惨的工人、农民。后来这个电视一放，原有的观念彻底地被轰毁了。虽然70年代中后期的日本还没有现在这么富裕，但那时候每家每户也都有洗衣机、电冰箱，整个社会井井有条，整个生活不知道比我们富裕了多少。当时这给我们一个非常大的冲击。
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强烈的感情：在此国与彼国之间（1）
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王宏图：80年代初，包括刚才提到的看了《今日日本》的原因，中国有一些人对西方的观念发生很大变化，从最开始的盲目自大一下子陷入了自卑。特别是到了80年代中后期，有一个关于“中国要被被开出球籍”的讨论，这实际上表明了一种危机感，说明在中国对西方的想象中包含了过多的自我贬低。当然中国的确在体制上存在危机，需要改革，但这种过分的自卑是建立在对西方的想象的基础上的。人们觉得上海作为三、四十年代远东的一个经济金融中心被搞得一塌糊涂。有人曾经说过一句话，“上海人对外国人都很有感情的”。上海这座城市和其它地方不一样，它是“媚洋”的，比如很多家长希望自己的子女跑到外国去发财，并不希望他们在国内做官。
郜元宝：我们能不能列举一下当代中国人，也就是住在国内的中国人通过哪些渠道获得西方的知识，或者说制作西方的知识。这一点很重要。
葛红兵：据我所观察到的而言，我觉得有两种情况。一种是像我们这样，通过读书，第二种是通过电视，我觉得电视一方面是破除幻觉的工具，一方面又是制造幻觉的工具，更主要的是在视觉上给人冲击的工具。比如说我父母，我父亲是在文革中被教育的，他一生都在农村工作，他有一种很强烈的趋向，就是通过看电视了解外国。他跟我说你有机会要去外国亲眼看一看，他认为外国人的确比我们好得多；还有另外一种人，也是我的长辈，他们就说别看外国街道那么宽，房子那么漂亮，实际上内里却是十分糜烂的。比如艾滋病，人与人之间的冷漠，不讲道德等等。他们对外国还停留在这种印象。这样区分下来，我想主要可以分成两类，一类是相信电视上的直观图景，一类是不相信电视上的图景。
王宏图：直观图景还包括一些旅游散记，它们和电视一样也给人很直观的刺激。当时塑造的对外国的想象还有《曼哈顿的中国女人》、《北京人在纽约》、《上海人在东京》、《中国人在东欧》这样一些书。当时还有一本书叫做《讨个外国人做老婆》，这些书以纪实性为主，艺术性当然很粗劣，但构造的外国的图景还是和当时的政治文化语境有关系。特别像《曼哈顿的中国女人》。如果在现在，这本书可能就没人看了，但是当时国内在经济方面有很多禁忌，中国人被压抑的发财梦只有在美国的土地上才能够实现。当时这本书的畅销有两方面的因素，一个是异国情调，而更重要的就是发财梦，这两个方面结合得极好，就成为一个很大的卖点。
葛红兵：《北京人在纽约》和《上海人在东京》这两个片子出来后，我曾经分析过。《北京人在纽约》为什么成功？它实际上是一个反过来的模式。以前总是外国人到中国来欺负我们，它现在是反过来了，我们中国人走出国门去，战胜了美国人，并且在美国人那里赚了钱。他这个“战胜”是很曲折的，首先是自己带着老婆出去的，结果老婆被美国人搞掉了，但他又凭着中国人的机智、勇敢、勤劳把那个美国人的工厂收购了，彻底地打败了美国人。这表现了中国人对外国想象的一个变化。过去我们老觉得自己是弱势，后来发现我们也可能在局部成为强势。这个电视剧在当时迎合了大部分中国人的梦想：我们要战胜美国，要在西方面前抬起头来。相反，另外一个片子《上海人在东京》却不成功。因为它没有给人这种在异国发财的梦想，没有给人在异国从性、金钱、观念方面征服外国人的梦想。我想中国人对外国的某种想象在这两部片子中表现得非常强烈：我们现在是扬眉吐气的时候了，是战胜外国人的时候了。
王宏图：你说到这里，我突然想起（19）96年有一本书叫《中国人可以说不》，它实际上也是建立在对外国的想象的基础上。（葛红兵：它们是一脉相承的）它能够成为卖点，就是迎合了像你说的当时那种对外国的想象：我们中国人可以和美国人说“不”，虽然不能完全超越外国，但在某些点上还是有力量的。它里面建立的美国的图景也是歪曲的，就像前两年有本书谈美国新闻界如何“妖魔化中国”的，《中国可以说不》这本书也存在“妖魔化美国”的情况。
郜元宝：从文字媒介了解西方、外国、世界，和从图象媒介去了解，尽管有些不同，但也有相同之处。这样的了解都不可能是忠实的。譬如说，我们看好莱坞的电影，获得的对美国的了解当然是浅浮的，但难道文本的阅读就真的是对美国的了解吗？比如我们有很多从来没有出过国的外国文学的专家，他非常熟悉某个外国文学家的风格，但如果让他们见了面，那个外国文学家就会惊讶：“啊，那是我吗？”实际上我们在中国也有这种经验，经常会发现一些作家文不如其人。因为绝对的真实是很困难的，是一种理论上的假设。我们希望中国人对西方有一个尽可能真实而全面的了解，但通过目前的沟通渠道，文本的或非文本的方式，是不可能达到这种理想的。但这不是问题的要害。问题的要害是在这种不完全的接触和想象的过程中，哪一种东西是逐渐占上风的，它压制和排挤了另外一种对西方的想象，成为一个阶段性的或一个时代的主调，占强势的对西方的想象。我们很多人最初读萨伊德的《东方学》，觉得很精彩。因为他抨击了西方学术界对东方的普遍猎奇和歪曲，和建立在帝国主义扩张基础上的对东方的蔑视。但是反过来，我们东