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记：您说中国文化有病，什么病？
柏：基因。中华文化中缺少人权基因。因为没有人权思想才会产生包公型的法治。
记：听说您在台湾主持一个人权基金会的会务。
柏：是的。从呱呱坠地那一刻开始，人的生命与他的人格，就具有同等的尊严。中华文化缺少这个内容。大陆上的一些领导官员，一谈到人权，就强调中国国情不同。这毫无道理。我此行来美前不久，看到报导，台湾一个七岁女孩被其生父强奸了好几年。发生了这样的事，难道能说中国国情不同，中国人就可以干这种事吗？
记：大陆方面在谈人权时说到生存权是最基本的人权，吃饱穿暖是最重要的人权。
柏：不知道是哪个「文妖」发明的一个词，叫「经济人权」。认为：为了一点钱，可以不要脸！
记：八九民运时，不少中国人以极大的热情投入运动，现在的中国则以个人致富作为主导力量之一。您如何看待在一个并不长的时间里社会走向的这种迥然的不同？
柏：观察和考验，不要看他说什么，要看他做什么，能把问题说明白的人，不一定能把事情做明白。评一个人的时候，往往只搬出论据，说某某讲过什么什么。中华人尤其会讲漂亮话，无一不是一等一级的演员。
记：日本共同社记者在六四后不久发自北京的消息说，人们彷佛忘记了不久前的事情，天安门发生过的事彷佛是一个美丽的传说。
柏：也是在六四之后，一名外国记者到台北采访我，这位记者告诉我，六四之前北京市民亲热的围着他，六四之后，好像谁都不认识他了。这位记者说：「你们中国人都是好演员！」中国人嘴上讲的事情心里并不一定打算去实行。这让我想起历史上的一件事情。英国共产党代表去苏联开会，在英国出境时要填表，表格上有一栏问，你是不是共产党员？英共代表被此问题所困扰，因为填「是」会有麻烦，填「不是」则违反了诚信原则。当英国人在共产党大会上提到这件事情时，全场竟然哄堂大笑。我敬佩英国人的这种诚信精神。
记：共产党太多的政治运动，使变色龙层出不穷，特别经历了文革和六四，许多人意识到两点，第一、讲真话一定倒楣；第二，什么都是假的，只有钱是真的。
柏：共产党不是总在讲社会主义优越性吗？十亿人民九亿骗，难道这是社会主义优越性？这难道叫美德？令人同情，令人悲哀。
记：中国人不敢说真话的历史，恐怕还得向前推到一九五七年反右。
柏：毛泽东洋洋得意，他说那叫「引蛇出洞」。结果是一场大报复，全国人民开始不说真话。毛泽东是一个恋尸狂，凡是有生命的东西他都要摧毁，他喜欢闻尸体腐烂的气味，他讨厌有骨气的人，他要把这种人变成虫。在毛泽东统治下，中国人哪里还有尊严？
记：从客观效果上看，在国际上，毛泽东从不向外国势力低头，他提高了中国的国际地位。
柏：毛泽东关起国门，满足的是他个人的荣耀。他为了发展重工业，让人民承受悲屈。毛泽东用大锅饭控制大家的肚子和脑子，对有骨气的人，像梁漱溟，他恨之入骨。大门紧闭的时候，人家不知道你里面怎么样，现在大门一开，人家知道了，你原来只不过一个暴君。共产党似乎很欣赏李光耀，为了经济牺牲人权，可是别忘了，君子不吃嗟来之食。
记：抛开诚信原则，恐怕什么食都会吃，吃下去也不会肚子疼。您刚才说到中国的冤狱和杀功臣的历史，邓小平撤换胡耀邦、赵紫阳两任总书记，依您之见也是这个传统的延续吗？
柏：一脉相承。中华文化中没有平等观。只有自己尊重自己，同时尊重其他人，才能创造出良好的沟通的气氛。否则就会出现绝对的自卑和绝对的自傲，二者同时存在，要么我给你下跪，要么你给我下跪。
记：不平等的观念也使得中国的政治斗争格外残酷。
柏：这很糟糕。这种文化取向造就庸才。我给你五毛钱，让你出门向西走二里地买西瓜。你按我说的办了，一去看没有人卖西瓜，就空手回来。我骂你愚笨，但我欣赏你，因为你听话。另一个人出去后向东，只走了一里地就用三毛钱买回了西瓜。我会夸你，但我不信任你，因为你会思考。这很可怕，整个社会都这样，会造就出什么样的人？有独立思考能力的人一定倒楣，如彭德怀。毛泽东本来想改，但因为你彭德怀说了，我就不改。中国人死要面子。
记：居高临下，所以绝对自傲的人就可以把绝对自卑的人往死里整？
柏：汉武帝整司马迁不一定要用宫刑，包公也不一定非得用铡刀不可。古代刑法还有车裂、凌迟、腰斩，洪秀全的弟弟就是被凌迟的。在政治斗争中如何处理政敌，十分重要，这个环节也反映了一个国家的民主和进步的尺度。
记：您对中共的历史也有不少了解。
柏：从刘少奇的结局可以看出毛泽东的潜在性格，他需要这种刺激。刘少奇去见毛泽东，毛泽东还关切刘少奇的女儿，问「平平好吧？看什么书呀？」可是第二天就公开斗争，把刘少奇斗死。死前，毛泽东还派最好的医生为刘少奇维持生命，要让刘少奇活着听到他被开除党籍，然后再活活饿死。这是一种猫玩耗子的行径，这是人性病态。
记：这也同样表现出中国人没有人权意识，所以摧残人的时候，心特别狠，文明社会对动物都不能这样。
柏：我们文化中太缺乏慈悲心和爱心，中国领导人最不爱听人权两个字，在和外国打交道的时候也不提人权，人家叫你爱你自己的孩子，总没错吧？
记：西方某些国家并不单纯谈人权，人权之外还有别的东西，这个问题层次比较多。
柏：不错，「人权」这个名词是舶来品，但要注意，只是在中国发生了政治事件之后，人权才会被「舶来」。想想看，有生命而没有人权，多么悲哀？那样的生命有什么意义？人权反映了人类尊严，人和人之间没有任何区别，不能说这是我家里的事你管不着。在人权问题上，我们要问：难道经济成长和人权保障冲突吗？
记：如何去改变中国的这种情况？
柏：这一代人恐怕不行了，我在台湾成立人权教育基金会，我担任会长，我要从小孩做起，和大人抬杠，实在抬不完。
记：这个工作也包括大陆方面吗？
柏：不包括，我没有这个能力。我希望人权教育能在台湾生根，从父母不打孩子、不拆孩子的信、不看孩子的日记入手。我不希望和大陆对抗，而且在基本上，和大陆不要谈政治人权，政治人权只是人权的一小部份。
记：成年人在酱缸中酱坏了，所以你把着眼点放到孩子身上。
柏：要转变一个族群不是一件容易的事情，总得一百年吧？
记：有些人比你乐观，他们提出「基督教救中国」。
柏：基督教算什么呀！掉进我们这个大酱缸，基督也会腐烂。太平天国不就是例子吗？基督一到中国就有了两个儿子，一个是耶稣，一个是洪秀全。
记：马克思的理念呢？
柏：马克思是犹太人，也是德国人。犹太人和德国人都很聪明，马克思这样的双料聪明人也救不了中国。毛泽东满头都是堕落的封建帝王主义，他所推行的公有制思想完全反动，公有制是葬送一个民族的最有力的武器，公有制是毁灭一个族群的毒药；公有制剥夺了人类的竞争力、创造力和想像力。
记：依您之见，人权思想能够救中国。
柏：这是根本所在。如果没有平等，老弟，哪里有法治？
记：中国政府在世界人权大会上说，生存权是最基本的人权，而中国政府在解决十二亿人吃穿方面确实有成绩。
柏：在生命权和尊严权面前，中共大刀一劈，说另一半不重要。人难道喂饱了就行？老百姓不是你家养的狗！相反，政府才是人民养的，人格与生命二者的尊严并不冲�