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毛泽东顶他：“也不是完全复杂，人家在搞贪污盗窃，你还认为他是社会主义？”
刘少奇说：“有的没有虱子，有的虱子很少，所以就有个策略问题，但是坏干部布置要和我们作对了。”
毛泽东说：“你整他，他不布置？”
刘少奇点点头：“我们下去后，四不清干部造了很多谣，说什么，先整干部，后整群众，应明白地讲是干部。他们这么一闹，许多人就分不清是非了。”
毛泽东说：“这有什么，你不会明明白自地宣布，就是先整干部嘛！对社员中的问题，一律不整。这样，群众岂不是就发动起来了吗？你本身就在那里想搞名堂，那当权派还不给你造谣呀！”
刘少奇说：“我还是要强调，干部多吃多占要退，所有的社员可以不退，不只是贫下中农不搞，这样群众顾虑就可以解除了。其次解放多占多吃的干部，干部同社员一起分的，只退干部多占的部分。这样对争取教育群众有好处。”
毛泽东说：“一分为二嘛！一个干部，一个群众。就这样截然分开了。”
刘少奇说：“然后再集中搞少数严重的。”
毛泽东摇摇头：“你还有那么步骤我就不赞成了，你在安源搞工人运动时开始就是联系小职员嘛！你在安源时，联系肖志远，朱锦堂，还有朱少廉的两个老婆，我们联系他，一直联系他，又联络要成立工会，工人你一个不认识，我找到一个工头，也是两个老婆，后来也枪毙了。这些搞工人运动的办法，你是否又用到这次社教中来了？”
刘少奇说：“争取多数，孤立少数，这才会不要上当，扎根串连，是李雪峰讲的，扎在真正老贫农身上这是对的，但开始扎的不一定是好的，勇敢分子也可以利用一下，他们不怕事。有一时期居然要清洗流氓分子，我就不赞成。老实根子，工作队不一定一开始就能找出来，根子不要告诉他说是根子。到了一定的时候再组织我们自己的队伍。”
毛泽东火了：“什么根子不根子，横直是搞社会主义。你总是离不开你那套神神秘秘的工作方法，要搞群众运动嘛！”
刘少奇辩解道：“群众也是要积极分子一批一批地出来嘛，经过斗争，到那时他是老资格了，他就可以带动起群众来，你说他不是老资格？群众没有他们发动不起来嘛！”
毛泽东摇头：“李立三同志倒是老资格，但是到紧急关头不干了，才请我们国家主席去。你和他在本质上没有多大的区别，都是搞少数人的秘密行动的，总是不敢大刀阔斧地发动群众，依靠群众。”
刘少奇冷笑道：“不只是李立三吧，蒋光头也跑了，李立三认为他的人多，因为宣传胜利是他宣布的，那时我们规定不准杀人，你如果杀人，我们就停工。我的这套办法还是灵的。这已经被事实所证明了。”
毛泽东笑着说：“你那个矿一停，三天水就满了。你再复工也困难得很！”
刘少奇说：“凡是搞剥削历史的，有人不赞成的，都找可靠的贫下中农积极分子，一开始是不会扎根的。刘澜涛那里就挨了百分之三十嘛，恐怕还是斗争中逐渐发现。”
毛泽东说：“你是专搞老实人，不会办事的人。真正的走资本主义道路的当权派你整了几个？”
刘少奇说：“干部与贫下中农还是同时搞，背靠背地搞，他不知道什么，干部揭发干部，群众另外揭发，消息也会走漏。这样搞的结果，就是使我们掌握了许多问题，分清了敌我界限。”
毛泽东讽刺地说：“有消息灵通人士嘛！为什么我们一些人眼中的那个老贫农家是条狗！怕人听。这样的秘密活动在敌占区也不过如此，到了我们解放后的今天，我听了都感觉到寒心。按照王光美的经验，我们的四清就应该是战争年代深入到敌占区那样，工作队潜入一些家户，扎根串连，层层点火，户户揭发，有人放哨，有人监听。这样的打击面实在是太大了，太宽了。据湖北省第一批试点的报告，刚刚开始就有二千多人自杀，第二批搞开后，仅襄阳在二十五天里就死了七十四人。广东到一九六三年底，也自杀了五百零三人。我看到的还仅仅是报上来的，数字显然是大大缩小了的。这样的运动你们究竟是怎么搞的？”
刘少奇说：“我们主张对犯了四不清错误的人，先背靠背地揭发，看看究竟能够揭发出多少问题来，然后让他们坐在主席团台上，让贫农先参加干部‘洗澡会’，让四不清分子自己检查，不能一下子就当主席。到了确实证明他们没有问题了，再把他们逐步地实行退赔后解放出来。当然有了四不清问题的人还是要给予处理的，究竟怎样处理由贫下中农和社员群众大会来决定。”
毛泽东讥讽地说：“你有没有读过孙中山的《民权初步》？搞点勇敢分子当主席行不行呀？！总而言之，你把根扎在那个流氓无产阶级手里行不行？你把人说得那样坏不行。军队中有个时期要洗刷流氓无产者，我就不赞成。任何运动里都会有这样的人，缺少了这样的勇敢分子，戏就唱不起来。”
刘少奇辩解道：“五反的经验还是少，工厂核心烂掉的干部恐怕不是少数基层，中层都有问题，要整顿整个领导核心，中层干部也要整，基层干部也要整。总之是要彻底地整，不这样下狠心，就转变不了城市敌我双方的力量对比。”
毛泽东不以为然地随口问道：“王鹤寿有没有转变？”
薄一波回答：“有进步。”
毛泽东脸上出现笑容：“已经有了变好的开始，我很高兴，此人跟我有些关系，学解放军，学大庆，没有他我不知道。就凭这一点，他是有成绩的。对犯错误的干部，还是要帮助，不要一棍子把人家打死。到处整干部的办法，我就怀疑，是否正确？”
刘少奇说：“总之，干部一脱离体力劳动，方向就错了，要让干部参加劳动。这个问题不下功夫整顿就是不行。你说他们好，他们就永远不会下去，还是要批评。”
薄一波马上接着说：“能不能实行‘三同’是能否蹲下点，能否联系群众的主要关键。特别是参加体力劳动，是区别革命和不革命的分水岭，一参加劳动，问题就解决了。重庆钢铁厂，任白戈在那里蹲点，他们‘三定一项’实行得好，有些干部真学到了炼钢本领。这种劳动就是联系群众的纽带。我们就是要这样搞。”
刘少奇补充说：“那些人有技术不应该脱离生产，做工作给点时间就行了。”
毛泽东问：“这些人每天劳动几小时？”
刘少奇说：“小组长有半小时，一小时就够了，车间主任有一小时、两小时也够了。”
毛泽东讥讽地说：“这不是做样子吗？科室人员统统下去。大庆几万人，各种舆论，一个死命令，都去劳动了。这次我们的少奇骂呀，要大家蹲点，我骂不灵，少奇一骂还不是下去了？就是做样子也要这样干，要形成一个良好的制度。”
刘少奇说：“我们的干部大部分是老工人，应该批评争取。工厂的五反就是要把干部参加劳动作为法律定了下来。”
毛泽东看了看刘少奇说：“所以需要你下个死命令，我看我们这个国家还是应该有个秦始皇。如果要有秦始皇是谁？就是你刘少奇，我只配给你当助手。同志们说对不对呀，我给刘少奇当个助手行不行呀？我现在已经没有刘少奇这个权威了，只能当下手。”
谢富治在会议上说：“其实这些东西有很多的都是毛主席多年来一直倡导的。现在也不能是一窝蜂地下，有个人多如何处理的问题，还有个奖金问题，本来是工人工资的组成部分，现在干部下去了有人就要领取奖金，这就出现了应该如何处理的问题。”
刘少奇说：“工厂里好多人，干部，不比我们下去的弱，抽出训练，他们的任务吃不饱嘛！你抽出百分之二十搞试验，你们搞出来经验，我们有办法了，工厂搞五反的干部，就从工厂中抽，工厂人多，那出来训练干部分子，谢富治同志就是这样的，陈正人也训练了四百人。这样的经验关键是好好地总结。”
毛泽东马上说：“全国都要搞试点，出经验。你谢富治蹲点的那个工厂抽出一些人来搞另一个厂子。一个厂办两个工厂，出点名堂怎么样？”
刘少奇岔开毛泽东的话题说：“工厂技术员、工程师�