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王学泰：和《红楼梦》不同，《西游记》《三国演义》和《水浒传》都是由说书人等等慢慢发展来的，反映的是底层的事情。我想黎鸣讲的“四大绝望”也是真实的，专制社会本来就是没有前途的社会。中国社会在过去也一直没有逃出战乱、治乱的循环。不过在我看来，一切“乱”其实都是始于“治”，或者说是“治中之乱”为“乱中之乱”埋下了伏笔。
【贵族传统与游侠精神】
熊培云：记得有一年在柬埔寨旅行，有当地人和我大谈《水浒传》不错。几年前，《水浒传》在中国热播时，社会上最流行的一句话便是“路见不平一声吼啊，该出手时就出手”。如何理解中国人津津乐道的“侠义精神”？
王学泰：《水将传》是游民讲给游民听的故事。游民自诩为侠，实际上宋朝及其以后是“江湖侠骨已无多”的时代了。“侠义精神”最早源自游侠，“侠义”的“精神”实质是什么？我认为最少有两点：一是利他；二是反主流。所以，水浒里只有鲁智深才算侠，他不仅反主流，而且救人不求回报。相反，其他人的打抱不平大都是从自己利益出发的。
李惧之先生当年问我西方是否也有游民心态，我说当然也有，但西方的宗教和贵族传统在一定程度上消减了游民心态，这和中国有些不同。从大的历史脉络来看，游侠其实是贵族社会的流风余绪，或者说只有贵族社会之后才会出现游侠。为什么汉、唐游侠多，主要原因就在于先秦是贵族社会，南北朝期间建立的诸多国家（特别是北朝）也具有贵族化倾向。比如说秦始皇统一中国后，贵族被消灭了，但热衷公共事务的贵族精神却不是一两代便可以消失的，这些贵族精神流传到汉代，就形成了一些反主流的、抗上的，同时具有利他精神的游侠。游侠与游民不同，游侠是一种生活选择。为什么要做侠？可能是因为良知、习惯，甚至是受到记录游侠作品的影响向往不平凡的生活，而不是简单地为生活所迫。不一定有什么政治目的，而是基于内在的强烈追求。像堂吉诃德，大家笑他，但如果他挑战的不是风车而是真的敌人，我们还会笑他吗？
严文井先生曾说中国的土壤里产生不了堂吉诃德，只能产生阿Q，就是因为贵族社会过早地消失（与欧洲相比自宋代以来游民文化泛滥，而唐代还是有些贵族气的，到了宋代就完全是个世俗社会了）。
熊培云：所以像李白能够有“安能摧眉折腰事权贵，使我不得开心颜”的诗句。不过，就民间创造和社会发展而言，唐远不及宋时那般气象万千。
王学泰：唐朝的诗人脚步都走得特别开，视野很宽阔，什么也不在乎，因为没有生存之虞（盛唐时），“游”只能使他们心怀开阔。杜甫写了一首诗记录自己的万里之游，名为《壮游》。这时候游民倒是很少，当然也没有游民生存发展的环境，如果失去了土地就只有死路一条，因为城市养不活他们。唐朝不像宋朝经济全面发展，人口十万以上的城市就有数十个，而盛唐的繁华主要集中在长安等几个城市。
熊培云：我注意到您提到的无论是先秦还是南北朝时期，当时都是天下分立。是不是可以认为贵族的产生有赖于社会开放，而在大一统的时代不会有真正的贵族社会？
王学泰：贵族社会是身份社会，贵族的身份注定他们生下来就是要管公共事务的，管“他人事”是伴随着他的身份而来的。而广大的农民、手工业者、商人则没有这种权力，自然就不会有这种习惯。梁启超说中国人没有公德，没有参与公共事务的机会，哪能培养公德？身份社会不一定是开放社会，而且为了维持身份制度，统治者是倾向封闭的。游侠热衷于管“他人事”一方面是贵族传统习惯（汉代游侠多出于豪贵之家），另一方面也是受人类少年良知的驱使。
熊培云：李慎之先生在《游民文化与中国社会》的序言里提到中国的大传统是孔夫子，小传统是关王爷。大概是上世纪初，英国有位学者也讲每个中国人心中都住着一个孔子、一个道家和一个土匪。如何看这种划分或者概括？
王学泰：大传统与小传统之说来自台湾李亦园院士，是芝如哥学派考察文化社会学的一种方法。它视纽约一类的城市文化为大传统，墨西哥印第安乡村怪力乱神文化为小传统。用这个来套中国的传统我觉得有点“不合”。在我看来，中国上下几千年城乡的传统是类似的，都属于主流文化。如果说有个与主流文化大相径庭的文化，应该是游民文化。但是中国的游民文化不是在乡村发展起来，而是在城里发展起来的。孔子、道家是指中国士人思想主流，也就是李泽厚说的“儒道互补”。“土匪”如果指游民文化，我以为如果以此分析宋代以后的士人思想，那是“虽不中，不远矣”。
熊培云：您知道，墨家在秦以后就渐渐没落了。《水浒传》里的“梁山好汉”是否是“落草的墨家”呢？
王学泰：这点我是不同意的。墨家曾经是显学，历史上有天下“不归杨，即归墨”的时期。春秋时期君主、诸侯、大夫、士、庶民各安其位，每个人有自己的生活“点”，所谓天下“无旷土，无游民”虽然有些夸张，但在当时游民的确很少。《左传》里有“大夫无境外之交”的说法，周朝建立的是一个垂直统治的专制政体，其对治下的“横向联合”必然是加以防范的。但是到了春秋后期，孔子的《论语》开篇便是“有朋自远方来，不亦乐乎”？这说明那时候社会的横向联系发生、发展了。这种横向联系也是侠得以产生的条件。《史记》里的“战国四君子”如信陵君、春申君、平原君、盂尝君等都是善于横向交往的人。“侠”字最初意思就是一个大人夹两个“小人”，表示有人追随，“四君子”都是有大批人追随的贵族。这不同于金庸小说里独来独往的武侠（近代武侠小说，特别突出独行侠，作者不懂传统的“侠”却是热衷于成帮搭伙的）。墨子也可以说是侠，有许多人追随他。同匪不同的是，墨家还有自己坚定的信仰。
【从江湖到庙堂】
熊培云：范仲淹在《岳阳楼记》里感慨“居庙堂之高则忧其民，处江湖之远则忧其君”。庙堂对于许多人来说，通常都意味着高高在上的权力。但江湖却不一样。中国人常说“人在江湖，身不由己”意指“江湖险恶”，而“重出江湖”与“退隐江湖”里“江湖”的内涵更是完全对立。如何理解中国人心目中的“一样的庙堂”与“不一样的江湖”？
王学泰：“江湖”作为一个词在先秦就已经出现，最初的意义就是指江河湖海。这是江湖的第一种含义，即大自然中的江湖。二是文人士大夫的江湖，意指逃避名利的隐居之所。第三个是游民的江湖，也是我们现在经常活跃在口头的江湖。这种江湖充满了刀光剑影、阴谋诡计和你死我活的斗争。所谓“常在江湖漂，哪有不挨刀”讲的就是水浒里的江湖。
论及庙堂，中国两千年历史中，基本上是五十年一小换，两百年一大换。改朝换代垂直流动最大的就是皇族与游民。前者生命不保，后者有可能做了功臣显贵甚至皇帝。比如朱元璋，有人说他是农民，其实他没有土地，以乞食为生，做了很多年游僧，真正的身份是游民。高高在上的帝王与沉沦底层的游民，表面上看相隔云泥，是尖锐对立的，但实际上两者在心态、思考问题的方式上往往是相通的，而士大夫属于夹心层，通常会受到来自两方面的夹击。
熊培云：所以困顿其中、左右为难的士大夫阶层通常是既有儒家修齐治平的入世精神，又有道家闲云野鹤的出世精神。
王学泰：庙堂与江湖对立，一个主流，一个隐性。打天下和治天下通常都少不了儒家的一些精神。当然，儒家很多东西是好说不好做，更多只能是幻想。如果儒者统治一个以宗族为主体的小国家，几万人，可能还可以。儒家要解决的是熟人社会的问题，比如它强调的“知耻”，便是调整熟人关系的。但现代社会更需要调整的是陌生人之间的关系。记得解放初每个家庭都要拟订“家庭爱国公约”，实际上家庭是不需要公约的，真正需要公约的是陌生人社会。
熊培云：这也从另一个倒面反映了当时政治高度介入家庭，使家庭成员“陌生化”，互不信任。
王学泰：回过头说五伦。孟子